野球ボール
転載元:セイバーメトリクスによくある勘違いで打線組んだ
1: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:21:55 ID:AmW
1遊 UZRは短い期間では信用できない
2右 2番強打者理論
3中 WARは守備の比重が大きすぎる
4一 WARは参考にしかならない
5三 WARが0だったら平均的選手
6左 BABIP
7二 UZRは守備範囲しか評価していない
8捕 UZRが高いのと守備が上手いのは違う
9投 OPS(WAR)でタイプの違う選手は比較できない

2: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:22:13 ID:T0O
英語ばっかでよくわからん

3: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:23:22 ID:drp
結局統計やデータって収集した数字より分析のほうが大事やねんなって…

4: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:23:59 ID:AmW
1遊 UZRは短い期間では信用できない
 これは「短期のUZRで守備の上手さを測る事は出来ない」という意味である。
 つまり打率や守備率、防御率と同じ事で、ただ単に試行回数が少ないため統計的な価値はないというだけである。
 一般的にUZRは3年分は見ないと信用できないとされるが、たとえ1年分であろうが50試合分であろうが、
 UZRが表すのは『同ポジションの他選手に比べて減らした失点』である事に変わりはないため、貢献度を測る分には何の問題もない。

5: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:26:08 ID:AmW
2右 2番強打者理論
 これはいくつかあるので一まとめに。
 ①層の薄いチームでは机上の空論、層が厚ければ出来る。
  そもそも打線の意味とは何だろうか?より効率よく点を取るための組み合わせである。
  つまり層が薄く得点力の低いチームほど、より得点効率がいいとされる打順を組むべきである。層が厚いのなら適当に組んだって勝手に点は入る。
  むしろ従来の打線の組み方では、層が薄いくせに積極的にアウトを与えに行くといういわば敗退行為である。

 ②2番に最強打者を置いてどうする。
  2番強打者≠2番最強打者である。なぜかこの話題になると文字を見落とす人が急増する。
  打順を組む時において最も重要なのは「打てる選手は固める」「打てない選手に打席を回さない」、
  つまり 『上位打線にいい打者を並べる』 事であって、どこに最強打者を置くのかという事自体はさほど重要ではない。
  打てる打者の並びの中に打てない打者がいればそこでアウトを稼がれるが、打てない打者の前や中に打てる打者を置いても容易に勝負を避けることが出来る、
  そのため得点するには効率が悪い、というだけの事である。
  ちなみに厳密に言えば最強打者は4番に置くのがいいとされる。

 ③返すランナーがいない。
  点を取るに当たって最も重要な事、それは 『アウトにならない事』 である。
  野球という競技の性質上、アウトにならなければ永遠に点が入る。逆にアウトになるという事はそれだけ自軍の攻撃機会を減らすという事である。
  攻撃機会が減れば得点も当然少なくなる。つまり攻撃力が下がるという事である。
  チームで2番目に多く回ってくる打順にアウトを量産する選手を置くというのは、チーム全体の打席を減らす=チームの攻撃力を下げる事に直結する。
  出塁さえしてしまえば後続のアウトと引き換えに進塁することも可能である。しかし、アウトになりながら出塁する(ランナーを増やす)事は不可能である。
  つまりアウトにならない事に比べたら小技や粘りや走力など二の次三の次である。

6: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:27:36 ID:AmW
④俊足左打者(併殺になりにくい、塁上でも活きる)、⑤粘り、⑥小技(バント)
  と続く。粘りや小技などは、打てる打者として置く以上ほぼ考えなくていい。
  分かりにくいのであれば、従来の雑魚2番を下位にぶち込んで345番を234番に繰り上げると考えてもらえればいい。

 ⑤上位打線が鈍足各駅停車で点が入るとは思えない。
  従来の 特別急行列車=そもそも発車回数自体が少ない で点が入れやすいと言えるのだろうか。
  「返す」「出る」「繋ぐ」といった従来の各打順各打者の「役割」に縛られすぎではないだろうか。
  重要なのは「チームとして点が入る」事である。「チームとして」となると当然試行の母数も大きくなる。母数が大きくなるほど統計学が力を発揮する。
  OPSもなく、打率・勝数絶対主義だった時代に考えられた従来の概念と、過去の膨大なデータを元に導かれた理論、一体どちらが信用に値するだろうか。

7: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:30:12 ID:AmW
3中 WARは守備の比重が大きすぎる
 そもそもWARとは何か。細かい指標は省き説明すると、
 「打撃、守備、走塁、投球により得られた得点を勝数に直したもの=チームに何勝分貢献できたか」
 というものである。(実際はここに守備位置補正と代替出場得点も加算される)
 打撃も守備も、それぞれ得点(守備ならば減らした失点)を足し合わせているだけである。
 ただの足し算に比重が大きいも小さいもくそもないのである。
 もしそう感じるのであれば、守備の重要性を過小評価しているだけである。

8: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:30:57 ID:drp
短期UZRを当てにしないのは
起用法や疲れとかの要素のがペナントでは大事という部分もあるんちゃう
それが数字が信用ならんという意味に履き違えられてるのかもな

10: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:33:12 ID:AmW
>>8
だから貢献度を測る分には問題ない、守備力を測れはしないが

9: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:32:25 ID:AmW
4一 WARは参考にしかならない
 WARを構成する各指標は、それぞれ統計的に最も得点と相関の高いとされる指標である。
 打撃ならばwOBA、守備ならばUZR(DRS)…といった具合である。
 得点相関1.00なんて指標は存在していないので当然ブレはあるし、特に守備指標の相関は打撃に比べ低いため、よりブレは大きくなる。
 しかし曲がりなりにも選手の各要素を現状最も信頼できるとされる指標で評価して算出している以上、WARが最も選手の評価に値する指標となる。
 これが参考にしかならないのであれば、他に見るべき指標などはない。特に従来の打率本塁打勝数失策数など産廃もいいところである。

12: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:36:39 ID:AmW
5三 WARが0だったら平均的選手

WARとはそのポジションの代替可能選手に較べて何勝分上積みしたか、という指標。
この基準になっている代替可能選手とは今すぐに一軍に連れてこれるレベル、つまり平均以下の選手である。
つまりWARが0ということは平均以下であるのは明白。

14: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:38:10 ID:AmW
6左 BABIP
 まず、BABIPが信頼できるとされるのは、投手に対して用いた場合である。
 「投手は打たれた打球をコントロールできない」とされるからである(それでもゴロピッチャー、フライピッチャーはいるが、100%には程遠い)。
 よほどの守備崩壊などを起こしていない限り、BABIPは3割程度に収束するとされている。
 三振が少なく四球が多いのに防御率がいい投手がいる、BABIPを見てみるとかなり値が低い、これは来年以降は活躍は難しいな…といった使い方をするものである。
 打者に用いるべきでない理由は、やはり母数の少なさと、打者によるタイプがあるからである。
 打者も何千打席と立てば傾向は見えてくるが、1シーズン以内で見るとなると「BABIP5割りとか絶対落ちるやんwww」などとしか言えない。
 30試合時点での4割打者がこのまま4割でシーズンを終えるわけがない…と言うのと一緒であり、まったく意味のない話である。
 ちなみに、「広角に打てる(シフトが引けない)」「打球が速い(速いと守備が追いつかないし、遠くまで飛ぶ方がヒットゾーンが広がる)」
 「俊足(内野安打が出やすい)」「左打者(内野安打が(ry」「スイング後の走り出しが早い(内野(ry)」「ライナーが多い(当然ゴロやフライよりヒットになりやすい)」
 といった打者ならばBABIPは高く出る。他に球場にも多少左右されるが誤差の範囲である。

15: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:39:18 ID:OaI
ありがちな勘違い

セイバーで低い数字を出した選手はいくらでも煽って良い
過去の栄光も全て無しにして良い

16: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:40:41 ID:AmW
7二 UZRは守備範囲しか評価していない、球場も考慮されていない。
 失策評価もされていれば、内野なら併殺完成、外野なら補殺・進塁阻止もされている。
 また一つ一つの打球を採点評価しているため、当然芝や屋内外といった球場の影響も考慮される。
 メジャーであれば専用カメラを用い、軍用レーダーの技術まで流用しているため、打球の速度や方向のみならず回転や微細なイレギュラーなどもつぶさに測定できる。
 日本においてもテレビ画像ではあるが打球の速度や方向程度ならば容易に解析できる。「バイトが主観で採点」などは完全にデマである。
 そもそも、メジャーでは契約においてもセイバー指標が非常に重要になっている。
 セイバー指標は日々専門家が研究し、改良・試作している。球団側も選手側も、セイバーの評価で何億といった金が動きうる。
 そんな物にパッと見た素人がすぐ思いつくような穴が残っているとどうして思えるのか。

17: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:42:22 ID:AmW
8捕 UZRが高いのと守備が上手いのは違う
 守備の役割とは何だろうか。ヒットを減らし、アウトを取ること。つまり失点を減らすことである。
 守備の目的が失点を減らす事な以上、グラブさばきが下手だろうがボールの追い方が下手だろうが、失点をより多く減らせる守備=上手い守備である。
 UZRが表すものは何か。守備で得た点=減らした失点である。つまり守備の上手さに直結する。
 勿論前述した通り一年だけで判断できるものではないがそれは打撃も同じである。
 つまり 『UZRが高い=守備が上手い』 のである。 
 一般的に守備が上手いとされているのは「捕球が上手い」「送球が上手い」といった守備の一要素でしかない。
 バットに当てるのが上手い(ヒットになるとは言っていない)打者がいたとして、はたして打撃が上手い打者と言われるだろうか。

26: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:48:15 ID:AmW
勘違いされそうだから一応説明すると>>10は短期間では疲労や故障、コンバートなどの場合があるから守備力は測れないというだけ
>>17と矛盾はしてないで

18: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:42:24 ID:cze
林修みたいな文章力やな

19: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:42:57 ID:AmW
>>18
おんj向きな文章じゃないのは自覚してる、すまん

20: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:43:10 ID:q91
何だろうか。

22: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:45:12 ID:AmW
9投 OPS(WAR)でタイプの違う選手は比較できない
 そもそもセイバーメトリクスとはタイプの違う選手たちをどうにか一括した指標で公平に評価できないか、と作られたものである。
 確かにセイバーはまだまだ完璧ではないため、あるタイプに有利であるタイプには不利な数値が出ることもありうる。
 しかし不完全ではあっても公正な基準を設けて選手を評価しているものを、素人が何も考えず「タイプが違うから比較できない」と宣うのは、
 セイバーを作り研究している人たちに対する侮辱である。
 ちなみにOPS、「長距離打者に有利」とよく言われる。だが考えてほしい。
 短距離打者、中距離打者、長距離打者、一般的に考えて一番優れているのは長距離打者であろう。優れている選手がOPSでも優れていた、普通の事である。
 確かにOPSは出塁率が過小評価されている。だが長打が多い打者の方が一般的に出塁力も高いのは自明の理であろう。

24: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:47:07 ID:OaI
たしかに
内野安打でセコセコ稼いだヒットなど無価値やし

25: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:47:32 ID:cze
出塁率を2倍すればOPSも使えそう

27: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:49:17 ID:28w
1、UZRは守備の上手さじゃなくてその間失点をどれだけ防いだかの指標やで
2、バントでアウト献上するのがアカンって言ってるだけでチームで3番目くらいの一塁到達が速いやつ置いて打たせばええんやで
3、WARは全部足して貢献度を出してるから守備の比重が多いわけじゃないんやで
4、WARは選手の貢献度評価やで
5、平均だろうとなかろうといないもんはいないんで…
6、BABIPは選手の傾向で参考にするもんやで
7、UZRが範囲指標に見えるのは範囲が広いとアウトにできる数が大幅に増えるからエラーの二つ三つくらい屁でもないんやで
8、UZRが高いのは守備で失点を防いだのを数値にしてるだけだから守備が上手い訳じゃないで
9、OPS(WAR)はその選手の評価やで
アへ単選球眼選手集めても得点はそんな稼げんやろけどウホウホ長打出塁マシーンなら得点できる可能性が高いやろ?せやろ?やで

28: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:51:55 ID:AmW
>>27
ちょっとはしょりすぎな感じもするが大体そうや
こっちみて疑問に思ったことはワイの説明で補足するのがええかもな

29: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)10:56:58 ID:drp
てかこれ見ると、見てる人はちゃんと見てるって理論なんやから
素人が掲示板で野次るくらいなら適当でもええよな

31: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:00:41 ID:AmW
>>29
間違った解釈してもええやん!めちゃくちゃなこと言って選手罵倒してもええやん!
いやダメでしょ

32: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:01:36 ID:q91
選手罵倒したい人は自分の解釈が正しいかどうかとか気にしてないから

33: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:03:08 ID:28w
ごく稀にガチのアンチセイバー選手がいるから数字をマジにするのもアカンで

34: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:05:17 ID:AmW
>>33
何百人といる中での1人とかやしなあ
まあそれだけ珍しい存在ならこの選手だけにはセイバーメトリクスは合わないのかな?とかはおのずと分かるやろ

36: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:05:51 ID:ADE
.216 16 67 も実際セイバーメトリクスで見ればめちゃすごなんやろ?

38: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:07:46 ID:AmW
>>36
いや流石に去年は擁護出来ないレベルやったぞ

41: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:10:40 ID:28w
>>36
クソとまでいかないけどクソやで
若干BABIPが低くなってたからしゃーなく見えるけどHardが下がってるから翔やんマジ翔やんやで

40: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:09:55 ID:Ms4
イッチ有能
中畑がUZRは守備範囲とか言ってたンゴねぇ……仮にも金貰うならもう少し調べてほしいわね

45: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:14:03 ID:aJi
素朴な疑問なんやがOPSって何打席目辺りから信頼できるんや?
それとも同じような打席の選手の相対評価でしかないんか?

47: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:17:32 ID:28w
>>45
100打席くらい立って高けりゃポジればええんやで
50打席くらいで低くてもあと50打席立てば高くなるからセーフだと思ってればええんやで
つまりポジるんやで

50: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:19:43 ID:aJi
>>47
サンガツ
要はポジればええんやな
ポジるのは得意や

49: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:18:22 ID:PNj
2番強打者理論は勘違いしてたわ

51: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:21:41 ID:PNj
ビリービーンが出塁率をやたら重視したのは、
長打のある選手は年俸がかさみやすいっていう理由もあった
いくら強くなってもアスレチックスにおいて年俸がかさんだら意味がなかったんや

54: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:25:26 ID:PNj
層が薄いか厚いか微妙なチームで考えると分かりやすい
例えば中日なら平田をどの打順に置くか、と考えると2番強打者理論の本質が見えてきそう

55: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:26:17 ID:W71
アスレチックスまた立て直してきたしビーンの嗅覚はすげーわ

56: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:26:40 ID:tYc
個人的にセイバーの話題は好きじゃない
大半が数字の比較で選手の優劣を考えるだけで終わるのがつまらないから
何故優れた数値を出せるのかor劣った数値になってしまうのかまで分析できるなら話題として楽しいけど
優劣の話だけなら最終的にはファン同士の罵り合いにしかならないしそんなことに使われるならどんな優れた指標だろうが関係ない

57: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:28:06 ID:PNj
>>56
ホンマに個人的な意見やな
セイバーや数字を見る人間がその選手の持つスター性やロマンを無視しているって思ってるなら偏見

88: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:41:08 ID:tYc
>>57
技術論的な話をするなら大歓迎や言うてるやろ
結局板全体でセイバーの話題=ファンを煽ってスレ伸ばす手段としてしか使われないのが嫌いなんや
真面目な分析の話題はそういうのがいない外部のサイトで見る方が有益やろ
Jは面白gifでキャッキャしてるぐらいでええわ

63: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:31:00 ID:aJi
>>56
これはある
DAZNに野球ラボって番組あって
今流れとるの守備の話なんやけど
菊池や今宮は吉川や安達にくらべると全然すごくないみたいなまとめかたになっとって
なんだかなとおもった

91: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:41:31 ID:tYc
>>63
せやねん
大勢の中でこういう話すると総合力での比較に終始するの嫌なんや
総合力で勝っとるのと技術の一つ一つで誰が何に優れているかは別やろ、と

99: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:43:04 ID:tak
>>91
でも結局総合力に長けてるやつが評価されるのはメジャーだと特に顕著やで
打力しかないやつとかDH以外じゃ使いづらいしそんなたくさんいてもしょうがない

122: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:51:10 ID:tYc
>>99
それは運営側の人間の話やろ
運動素人のファンでも「誰が凄いのか」じゃなくて「何が凄いのか」を理解できるかが昨今のデータ分析啓蒙の本旨ちゃうんか?

まあセイバーを選手の年俸評価に使うという本来の使い方に終始するなら総合力比較は間違いじゃないだろうが
ファンがそれやって面白いのかよ

123: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:51:30 ID:tak
>>122
すまんけど面白いわ

60: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:29:56 ID:7gq
札ドのスクリーンにこういう指標いっぱい出るけど正直邪魔や
やきう見る人全員に理解させる必要は全くないと思う

64: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:31:01 ID:hEd
バレンティンのクソ守備で落とした試合
バレンティンが打ったから勝てた試合

体感としては同じくらいのような気がしなくもない

68: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:33:12 ID:Ms4
>>64
バレンティンのWARは0.0本人の能力では1試合も勝ちを作れてないんや あながち間違えでもないで

76: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:35:22 ID:hEd
>>68
いやまあWAR0.0は知っとるんやけど
明らかにバレが打って勝った試合の方が多い!WARは無意味!って意見をよく見るから
ワイは同じくらいやと思うなぁってだけの話や

70: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:33:51 ID:PNj
>>64
数字上もプラマイゼロなんやからそりゃ当たり前

73: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:34:29 ID:aAh
>>64
バレンティンはWPA3位やしClutchがかなり高いので
自身のパフォーマンスと比べて重要な場面でより多く打ってるからやで

https://1point02.jp/op/gnav/leaders/pl/pbs_winprobability.aspx?sn=2018&lg=0&tm=0&ps=0&sl=1&sr=0&pn=-1

74: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:35:13 ID:PmU
セイバーの数値でポジるのはええけど
基本的に煽る、罵る材料にしかなってへんから
あんまセイバー厨好きやない

80: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:36:49 ID:AmW
>>74
セイバー厨がただのセイバー好きに変わってくれればええんやがな

77: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:35:27 ID:nDj
セイバーの話をしてないのにいきなりセイバー棍棒でレスバしようとするセイバー厨がおるからなあ

93: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:41:40 ID:e0p
采配振る奴と雇用主以外は選手を指標で口出す意味無いわ、GG記者までになるとムカつくけど

95: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:42:03 ID:q91
面白gifが生まれる確率も数値化してや

97: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:42:48 ID:3E0
>>95
新井さんなら最大値やで

98: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:42:51 ID:hEd
>>95
試合数×新井出場打席数

100: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:43:12 ID:e0p
>>98
率ちゃうやんけ!

104: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:45:13 ID:PNj
ARAI値…新井の面白さを1.00とした時にその選手がどれだけ面白いかを数値化したもの

105: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:45:13 ID:FYh
新井が映ってた時間を放送時間で割ればええんちゃうの

108: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:45:35 ID:YNv
指数には現れない守備とか守備では計れない守備とか言ってるやつたまに見るけどどうなん?

113: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:47:27 ID:28w
>>108
ポジショニングから配球を読む選手を混乱させるとかやろか

127: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:52:30 ID:3E0
>>108
エラーにならないエラーとかあるしな

走塁に関しては指標って何かあるん?
そもそも走塁に関する記録が盗塁関係くらいしかないけど

135: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:54:11 ID:AmW

136: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:54:34 ID:3E0
>>135
お、サンガツ

110: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:46:43 ID:e0p
外れ値は出るもんや

129: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:53:03 ID:BRs
warも完璧ではないんだから参考程度に留めとくのが自然じゃないの?

132: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:54:01 ID:tak
>>129
でも打率OPSは超絶信頼するってのがおかしいってこのイッチはいってるんやで

141: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:55:16 ID:BRs
>>132
その二つは結果やし
比べるのがおかしい

142: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:55:36 ID:tak
>>141
WARも結果なんやで

146: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:56:46 ID:BRs
>>142
結果から導き出される指標やろ

150: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:57:30 ID:tak
>>146
それはつまり結果だろ...
少なくとも打率だけ見て打順組むよりWAR見て打順組んだ方が強いのはいくらなんでも間違いない

153: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:58:25 ID:BRs
>>150
やから色んなものを参考にした方がええやん

154: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:58:47 ID:tak
>>153
そのいろんなものを参考にした指標がWARなんやで

166: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:02:44 ID:BRs
>>154
その色んなものの中にすべてが入ってるわけやないやろ
warは意味ないとは言わんけど参考のうちの一つに留めとけってことや

168: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:03:25 ID:tak
>>166
ほぼ入ってるけどな
それ以上に打率っていう数値には何も入ってないんやで

169: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:03:50 ID:BRs
>>168
別にワイは打率を参考にしろとか言ってねぇんだが

173: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:04:25 ID:tak
>>169
じゃあ逆に今何を参考にすんねんな

196: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:09:12 ID:BRs
>>173
今はwarでええけどあくまで参考って言うのを念頭に置いておくべきってこと
warは絶対的なものじゃなく今一番参考になる指標ってことや

155: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:59:14 ID:aAh
>>150
野手WARは守備評価も含んでるし
打撃能力と守備能力に直接的な関係はないぞ

156: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:00:01 ID:tak
>>155
もちろん
だからこそただ打率が高いやつよりWARで組んだ方がいいんやで

162: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:01:45 ID:aAh
>>156
起用する選手を決めるのはWARが参考になるかもしれんが
その選手で打順を組むなら総合指標のWARではなく
打撃指標や走塁指標を使うほうが適切やと思う

164: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:02:22 ID:tak
>>162
ああまあ打順を組むという意味ならそらそうやな
起用する段階までの話だったわすまんな

143: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:55:36 ID:PmU
意外性率とかないんかな
数値の予想を反したプレイをすると上がっていくみたいなの

145: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:56:13 ID:PNj
>>143
MM値やな

147: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:56:53 ID:28w
>>143
寺内やホークス福田のエース判定率でも調べるんや

144: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:55:51 ID:2q2
倉本が生きてた頃がセイバーメトリクス全盛期やったな

152: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)11:58:06 ID:AmW
>>144
殺すな定期

157: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:00:01 ID:zpf
巨人の吉川のWARが岡本や宮崎と大差ないとかみて
クソ指標やなと思った

159: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:00:39 ID:tak
>>157
こういうの見るとやっぱり守備走塁の貢献度の認知って低いなあって思う

160: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:01:07 ID:PNj
年俸の限界値内で効率よく点をとってもらうためには出塁率がやっぱり参考になるし

178: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:05:15 ID:tYc
>>160
ただ出塁率はかなり高いのに長打率が低いせいで得点が伸びない残塁野球になるのは試合観ててストレスやわ
ヤクルトっていうチームなんですけど

205: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:10:20 ID:3E0
>>178これ見て思い出したけど
「⑤上位打線が鈍足各駅停車で点が入るとは思えない。」が間違いってのは納得できんわ

163: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:02:17 ID:Nva
守備走塁の貢献度なあ
グラウンドカメラも設置せずにオッサンが目で確認してるだけの
日本のUZRで語られてもなあ

174: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:04:32 ID:AmW
>>163
打球方向や打球速度なら簡単に測れるし問題ないで

165: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:02:44 ID:AmW
まあ主観と客観どっちをとるかってことやな
みんな自分に大そうな自信があるんやなって思う

194: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:08:35 ID:tYc
>>165
というか主観によるバイアスを切り離して客観評価に腐心できる人間は多分イッチが思っている以上に少ないと思うで

208: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:10:45 ID:AmW
>>194
そういうもんなんかなあ

211: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:11:25 ID:BRs
>>208
多分イッチも多少は主観入ってると思うよ
人間だし

214: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:12:45 ID:PNj
>>211
セイバーを見るっていうのもそういう1つの主観やからな
数字で見る人と印象で見る人と殴り合うのがそもそも不毛

215: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:13:01 ID:AmW
>>211
まあただデータみせられてワイの主観が正しいわ!データ糞!ってレベルまでは落ちぶれてはないやろ流石に
まあ多少はあるやろけどな

167: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:03:18 ID:c7H
WARが守備の比重が大きくなるのは打席が回ってくるよりも守備機会の方が多くなるからやないか?
そう考えると比重が大きいのは事実やろ

170: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:03:58 ID:tak
ワイさんざん言ってるけどオカルト指標はそれはそれで大好きやからな
つい最近も得点圏打率スレ立てたし

179: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:05:20 ID:c7H
>>170
得点圏打率オカルトってよく言うけど、塁上のランナーで守備位置変わるしオカルトではないよな

181: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:06:07 ID:PNj
>>179
得点圏打率をオカルトとか言うやつはそもそも野球しらない、やったことないやろ
ランナーいる時の打席といない時の打席は別ゲーやわ

185: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:06:41 ID:3E0
>>181
ほんこれ

186: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:06:47 ID:tak
>>181
実際ランナー一塁のときは打率あがるってデータに出てるしな

212: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:11:47 ID:tYc
>>181
得点圏ではないけど、普段は1塁にいるとき初球振らないでもらってる山田が
昨日の9回は「初球振ってくれ」ってバレに伝えた話は好例よな
バッテリーは初球見てくると思い込んでいたからこそのホームランや

189: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:07:12 ID:aAh
>>170
実はセイバーにもClutchという勝負強さを表せそうなオカルトっぽい指標があるで
自身のパフォーマンスと比較してどれだけWPA(勝利期待値の増減)を上げたかを意味するんやけど
https://1point02.jp/op/gnav/leaders/pl/pbs_winprobability.aspx?sn=2018&lg=0&tm=0&ps=0&sl=1&sr=0&pn=-1

171: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:04:08 ID:3E0
堂林が出始めたころ、セイバーとかなんも知らなくてテレビで「堂林のUZRがいい、UZRは守備を評価するもの」ってやってて、
セイバーとか糞やなって思ってたけど
最近の堂林は守備の人になってるし考え方変わったわ

175: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:04:50 ID:zpf
UZR語ってるやつが
UZRをどうやって出してるかすら知らないやつがほとんどなのが現状やん
だからUZRUZRうるさいやつが叩かれてもしょうがない

182: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:06:21 ID:AmW
>>175
知らなかったら何か問題でもあるんか?

187: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:07:03 ID:c7H
>>182
知らないで凄い!凄い!言っててなにが凄いのかわからんのは問題やら

191: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:07:37 ID:PNj
>>187
数字見ないで凄い!凄い!って言うのと本質なにがちゃうねんそれ…

193: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:08:26 ID:zpf
>>191
数字見ないで凄い凄い言うのはあれやけど
それは説明もできない数字を出して凄い凄いいうことの言い訳にはならんぞ
論点をすり替えるな

199: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:09:15 ID:PNj
>>193
そもそも説明できずに凄い凄い言う人のサンプルを連れてきてくれんとなんとも言えん

195: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:09:01 ID:inv
>>191
数字だけで選手がどんなプレーをしたかは分からんやろ

201: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:09:37 ID:tak
>>195
とうぜんそこが首脳陣の腕の見せ所だろ
数値だけみればいいなら監督なんていらないわ

188: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:07:09 ID:zpf
>>182
どうやって出したかもしらんのに
高けりゃ守備がいいとか言われても説得力ゼロやん
OPSがどうやって出したかも説明してくれないのに
OPS高けりゃ打撃力がいいとか言われても納得できんやろ?

200: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:09:31 ID:AmW
>>188
算出方法とかなんて自分で調べたらええやん
別にねつ造してるわけやないんやし、出してるデータ自体は本物やろ
なのにそれを言った人によって信用度が変わるとか話の内容理解出来てないだけやと思うで

203: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:09:58 ID:tak
>>200
ぐう正論

177: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:05:00 ID:inv
UZRって対象選手のプレー以外の外的要因が多すぎるように感じるんやけどどうなんや?
チームによってランナーの数とか併殺とれるか変わるし

180: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:05:31 ID:2q2
デルタは試合の映像を元にゾーンにどんな打球がどこに飛んだかで計算してる

183: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:06:27 ID:tak
守備はまだ荒があるしプロのこいつは守備がうまいと感じる直感の方がいいかもしれないけどだいたいうずらはそれと一致してるし
WARは確実にプロの直感よりは信頼できる

184: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:06:40 ID:BP8
ワイにとって得点圏打率はオカルトと言われようとも「得点圏打率が高いから点が入りそうや!」(キャッキャッ)って出来るから好き

190: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:07:24 ID:BP8
UZRやっけ?計算式ハラディ

198: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:09:14 ID:c7H
>>190
UZRは計算式ないっていうか出してるデータ会社によって違うから

202: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:09:57 ID:BP8
>>198
なら信用出来んわ
指標として用いるものが明確な式も無くてばらつきでるならホンマにつっかえ

206: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:10:22 ID:tak
>>202
で、そのばらつきで数値が10変わってると思う?

209: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:10:58 ID:BP8
>>206
なんの数値や?

210: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:11:19 ID:tak
>>209
UZRが会社によって
そこまで変わらないからな

216: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:13:10 ID:c7H
>>202
明確な式的なそれはその会社ごとにあるからねぇ
UZRは式で出すってよりも打球位置のポイント制だから、その選手が守備上手い下手を語るものじゃなくて、あくまで同シーズンで同じ守備位置についた選手との比較にしかならないのはならない

197: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:09:12 ID:TkL
まあ数字出すならそのことの説明くらいはできないとアカンわな
ましてや煽り口調で出すなら

213: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:12:40 ID:TkL
セイバー厨「UZR低いやつは地蔵!ゴミ!」
ワイ「UZRってなんや?どうやって出してるん?」
セイバー厨「知るかボケ!自分で調べろ!」

うーんこの

218: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:13:39 ID:tak
>>213
お前じゃあ世の中で出てくる数値全て計算式まで知ってかんがえてるのか?
一度みて確認すればいちいち覚える必要なんてないんだよ今の世の中

221: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:14:43 ID:BP8
>>218
ばらつきが出るものは指標として信用できないってそこまでおかしな話か?
明確な式も無いんやから捏造しほうだいやんけ

225: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:15:14 ID:tak
>>221
自チームでデータ解析班がいて自チームが打順を組むのにそれを偽装する意味は?

219: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:14:13 ID:PNj
あくまで野球を興業として割り切った時に、
例えば倉本がスタメンに居て「こいつはセイバー的にゴミだぁぁぁあ」
っていちいち言うセイバー野郎は無粋やとはワイも思うで

220: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:14:38 ID:PH2
セイバー一番多い勘違いは相対評価の指標を絶対評価の値として扱うやろ

222: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:14:45 ID:tak
まあ最近はメジャーでもシフト>UZRの風潮あるしな
まだまだデータも進化の過程よ

227: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:15:20 ID:BRs
>>222
また新しい総合指標が出来るかもしれない

223: 名無しさん@おーぷん 2018/08/13(月)12:14:55 ID:nDj
こんなくだらんレスバになるからセイバーはおんJ民には早すぎる